Usque tandem…..?
E ieri mattina la quinta friggeva e io ho dovuto fare una fatica del diavolo per tenere a bada le loro reazioni e incanalarle in senso positivo e costruttivo.
Il "la" lo ha dato una lettura sui Giochi di massa, a supporto del primo capitolo del libro di Storia, sull’ avvento nel Novecento della "società di massa".
L’ excursus storico partiva dal culto del corpo nell’antichità classica, per approdare alle censure della religione cristiana nel Medioevo. Il termine " censure" unito al termine "religione" funge da miccia.
"Ma proaf…dell’ Islam e del Papa, ne vogliamo parlare???"
" Meglio di no, sennò mi scaldo!" esordisce Marco e già fa frullare gli avambracci con tutte le dita.
Ovviamente le reazioni e gli interventi sono prevedibili.
La parte dormiente chiede imbambolata:
" Ma, alla fin fine, si può sapere cacchio aveva detto il Papa?"
" Niente, aveva riportato una citazione storica…Oh, che qui di storia si tratta! Ma dai, proaf, non aspettavano altro che di accendere la miccia >:-(( !! "
Ma la miccia è accesa anche qui . Difficile ricondurre il discorso su un piano di equilibrio. Chi parla è molto convinto di quello che dice. Quelli che, di solito, sono schierati sul fronte opposto, oggi tacciono e sono perplessi.
Io fungo da calmiere ( e non nascondo quanto mi riesca difficile!!)
Ma qui non sono in classe e allora posso dire tranquillamente che va bene tutto, ma io sono profondamente sconcertata dal fatto che venga messa in pericolo la libertà di espressione, fondamentale conquista della civiltà occidentale e dal fatto
1) che il cosiddetto Islam moderato si sia precipitato a far fronte comune nella reazione indiavolata;
2) che solo pochi Paesi occidentali abbiano fatto sentire fermamente la loro indignazione
3) che da noi qualche quotidiano abbia addirittura quasi " giustificato" la reazione islamica, in nome della solita e maledetta ideologia che fa vedere tutto con una lente sballata.
Faccio mie alcune affermazioni di Magdi Allam :
<< La lezione da trarre è che l’Occidente e la cristianità la smettano di considerarsi la causa di tutto ciò che succede, nel bene e nel male, in seno all’islam e nel resto del mondo. L’ideologia dell’odio è una realtà ancestrale che esiste in seno all’islam sin dai suoi esordi, per il rifiuto di riconoscere e di rispettare la pluralità delle comunità religiose che sono fisiologiche data la soggettività del rapporto tra il fedele e Dio e l’assenza di un unico referente spirituale che incarna l’assolutezza dei dogmi della fede. Ed è una realtà che, a partire dalla sconfitta degli eserciti arabi nella guerra del 5 giugno 1967, ha registrato un’inarrestabile impennata parallelamente alla crescita del potere degli estremisti islamici dall’Iran all’Indonesia. Fino a sfociare nella deriva del terrorismo islamico globalizzato, che ha trasformato l’Occidente stesso in una «fabbrica di kamikaze».
Io sono preoccupata.
Le quartier des Lilas 
1) xenofobia
Se lo dici tu… Io non ho nessun timore dei cinese, né degli omosessuali, né degli albini, né dei Testimoni di Geova (forse un po’ noiosi di domenica mattina), né degli americani,né dei buddisti, né degli animisti, né dei pagani, né delle wicca, né degli scintoisti, né degli atei, e neanche degli adorati del Grande Spirito. Spesso tifo per i pellerossa, ma anche per il Settimo cavalleggeri, dipende dalle circostanze. Non ho problemi con chi pratica karate, judo e tiro alal fune, mentre, si, lo ammetto provo un certo schifo verso chi si ficca le dita del naso in pubblico. E mi piace viaggiare all’estero, se solo avessi i soldi ed il tempo per farlo quanto vorrei.
Parlo anche 3 lingue oltre mia, per conto mio, per mio paicere, più ho nozioni di altre due (ma non mi considero particolarmente sprovincializzata, ti dirò). E si guardo la televisione, ma non mi considero né molto più scema, né molto più intelligente di chi non lo fa.
Però se un movimento ben preciso si pone come obiettivo finale la limitazione della mia libertà io mi preoccupo e giustamente lo critico e lo contrasto.
Xenos però, scuSa la precisazione significa non diverso, ma straniero, forestiero e, anche, “ospite” se usato come sostantivo. Ah si, dimenticavo, aggiungi alle lingue pure due lingue morte e quasi compeltamente dimenticate. Infatti “xenizo” significa “io ospito”.
“Diverso” è “allos”.
Poi, quando gli intolleranti non sanno cosa rispondere insultano. E quando non sanno trovare il punto esatto in cui dire “tu hai detto qeusto e quello” ecco chiedete la dimostrazxione del contrario…
Di solito si deve dimostrare la colpa, mai l’innocenza, ma questo in una società garantista. “garantista”, la conopsci questa parola tollerantissima marassi?
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2) twinset su “sipario e brava”
Come vedi ho risposto.
Anche in questo caso sono ammirata dall’apertura, la gentilezza, la tolleranza, il rispetto di idee diverse dalle proprie e la democraticità che esprimi.
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3) commento buttato lì: sono molto contenta che tu faccia l’insegnante.
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E dopo lo sventolamento del curriculum c’è anche qualche ideuzza?O dopo il terz’atto ci tocca solo il bis nient’affatto imprevisto della vittima? Non insegno.
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4) ti rispondo, cara marassi riga per riga:
a) Mettiamola così, i moderati di origine araba in Italia sono sicuramente la maggioranza.
Dimostramelo. io posso accettare una dimostrazione sorridendo e a cuore leggero, ma non una affermazione apodittica.
b) Gente venuta qui per necessità, per lavorare, e che nei luoghi da dove proviene non veniva certo sfamata dal governo di turno, più o meno integralista che fosse.
Spesso è volentieri non è detto che ci fosse una vera necessità, molti vengono attratti dal modo di vivere dell’Occidente, poi si accorgono che la vita è diversa dalla televisione (e si incazzano). Altri vengono per necessità.
Che il loro governo gli aiutasse o meno che rilevanza ha?
Questa è la storia di ogni emigrante
c) Gli estremisti, gli integralisti o i terroristi sono certamente una minoranza.
Si e no: trovano terreno fertile e non sono moralmente condannati. Se un altro musulmano dicesse “ma guarda stronzo quello che si è fatto esplodere” allora questo sarebbe un gesto di condanno, ma è molto difficile che qualcuno lo dica.
Per cui moderazione a questo punto cosa vuole dire?
Mi permetti di avere delle mie perplessità o devo per forza pensarla come te?
Volgiamo fare un paragone storico? Non tutti i tedeschi facevano gli aguzzini nei campi di concentramento, ma nessuno tranne pochissimi, si è ribellato contro Hitler o ha assaltato un treno che portava gli ebrei nei campi. E, se non sbaglio, questo viene continuamente rimproverato ai tedeschi di quelal generazione.
Che differenza c’è tra il cosnenso passivo del nazismo ed il consenso passivo verso un atto di terrorismo.
Per me nessuno.
Per te c’è differenza,m evidentemente.
Mi pare a questo punto chiaro che la pensiamo diversamente, ma visto la non xenofoba sei chiaramente tu, le mie idee le dovresti comprendere ed accettare, mi pare….
d) Detto questo però, risulta evidente che per farsi saltare in aria in una metropolitana basta una sola persona.
I moderati non hanno alcuna possibilità di impedirlo o di incidere in qualche modo sulla componente più estremista.
Già detto cosa penso sul consenso passivo.
e) Allora tu mi chiedi: “A che serve dialogare con loro?” E io ti rispondo: “A stabilire un rapporto, un’integrazione. Che oltre a essere cosa giusta e doverosa, visto che parliamo di gente che sta qui per lavorare e spesso si comporta meglio di tanti italiani, serve anche a impedire che qualcuno di loro, sentendosi respinto, non elabori sentimenti di vendetta nei confronti di noi italiani e non si aggiunga a quel singolo terrorista dinamitardo di cui sopra.
ma tu credi di dialogare, sei sicura che tutti quelli che vengono qui a lavorare vogliano dialogare con te? Pensi che ritengano che tu abbia qualcosa da insegnare a loro per forza?
Eventualmente puoi avere qualcosa da dare, am non da insegnare.
Non è che un emigrato è scemo perché parla male la tua lingua o si mette subito in posizione “si buana” per ascoltare te. E gli integralisti non sono mica i più scemi del villaggio.
Ma sei sicura che ogni emigrato musulmano voglia essere integrato?
Sul discorso di “devo porgere la mano altrimenti diventa un terrorista” vale il discorso che ti ho fatto sul suonatore di cornamuse che vuole due euro e sennò mi spacca il parabrezza. Se lo hai capito bene, sennò lascia stare che siamo un caso comunissimo di incomunicabilità.
Non portare ad esempio lo Zen: integrazione lì è più che altro una questione economica, qui si parla di altre problematiche. Poi se tu vuoi dire che siccome qui in Europa la religione non conta niente allora non conta per nessuno, allora forse vedi un modno che è quello che vedo io.
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e ora scusate, ma io devo andare, che devo cucinare il cous cous ;P
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cara twinset, te lo posso dire di cuore? sei indisponente. e anche ….
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Guarda che Marassi è andato via ed è un uomo come da inequivocabile avatar.Rispondi a me che ci sono…sempre che ti vada
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ah sono molto sollevata dall’apprendere che non insegni, continua così, mi raccomando…
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suvvia il coraggio delle proprie opinioni…una volta almeno ..nella vita…anche?cosa?
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twinset, non è ch eio devo restare per forza sveglia al PC per dimostrare qualcosa a te, mi pare. io lavoro (altra riga del mio curriculum).
Quanto al coraggio delle proprie opinioni, visto che le mie sono pure impopolari e non alal moda direi che a me non manca. Hai qualcosa da obiettare a questo proposito? Se si, fallo domani che adesso io chiudo qui, ma non credo di avere mai nascosto ciò che penso. Puoi dire che non ti piace, ma non sono nata per piacere a te 😛
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né, in tutta sincerità, ci tengo, ti dirò. Sopravviverai di sicuro a questa nuova e sopravviverò anche io, però, vedrai ;P
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Al solito fai tutto da sola.Vai ,oh unica lavoratrice al mondo,chi ti trattiene?Qui non s’insegna,non si lavora,ci si limano le unghie da mane a sera.Problemi?
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Un’ultima cosa
Questo lo hai scritto tu :
Guarda che Marassi è andato via ed è un uomo come da inequivocabile avatar.Rispondi a me che ci sono…sempre che ti vada
E anche questo lo hai scritto tu:
suvvia il coraggio delle proprie opinioni…una volta almeno ..nella vita…anche?cosa?
Al che io ti ho risposto che ti avevo risposto ma che adesso vorrei andare a dormire, vista l’ora. Io mi alzo sofrotunatamente alle 5 e non mi posso trattenere oltre un tot.
Adesso tu mi rispondi
Al solito fai tutto da sola.Vai ,oh unica lavoratrice al mondo,chi ti trattiene?Qui non s’insegna,non si lavora,ci si limano le unghie da mane a sera.Problemi?
Non mi pare proprio di aver fatto tutto da sola, mi pare di aver risposto a te, se ovviamente stavi parlando con me.
Comunque twinset, guarda che non c’è di male ad assumere psicofarmici, io al posto tuo non me ne vergognerei e seguirei le indicazioni del medico. Mi pari un po’ sconnessa, poco orientata nel tempo e nello spazio riguardato 🙂
Bacioni bacioni e buona notte,
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Interessante…
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***Qui, oltre ad alzarsi alle 6 meno 10, si leggono con estremo interesse ( anche se il tempo è tiranno!!) tutti gli estremi della contesa e ci si domanda quale possa essere stata la molla che ha fatto sì che la “comunicazione” ad un certo punto saltasse…
Io non non ho gli strumenti per poterlo capire.
Ho solo una certezza, che è la solita e trita storia legata alla difficoltà di far passare il nostro pensiero ad un interlocutore, di cui non conosciamo assolutamente nulla e di cui, a volte, equivochiamo persino il sesso.( Vedi Sassi che crede che Spin sia maschio e vedi Spin che, per reazione, platealmente lo apostrofa come femmina … ;-P
Ovviamente io ( che non conosco Spin personalmente, ma la leggo da così tanto tempo da essermi fatta un’ idea abbastanza chiara del suo schietto modo di essere e di pensare) e leggo Twinset da almeno 6 o 7 anni ( avendo con lei anche un rapporto di tipo personale ), sono certa che di persona non avrebbero senz’ altro frainteso parte delle loro affermazioni, come ho avuto l’ impressione che sia invece successo qui dentro…
Di tutto rispetto e molto interessanti, invece, ( come commenta Mo2) le rispettive posizioni, unite a quelle di Sassi.
Sinceramente, però, al di là di una vis polemica adeguata allo scambio, non mi è parso che ci fossero, comunque insulti ! :-0
Ma ora, purtroppo, devo tagliare la corda!
Buona giornata ! 😉
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Ma per carità Lilas quali insulti..se togli il fatto che prendo inconfessati psicofarmaci ,che sono intollerante,che è meglio che non insegni (questa poi..) che sono sconnessa, poco orientata nello dimensione spazio temporale,indisponente e che contrabbando le mie esperienze piccole e insignificanti come importanti, a fronte di quelle di gente che, porcaccia la miseria, parla tre lingue ,ama viaggiare (peccato che non possa),e je piace Toro Seduto ..oh ma scherziamo ..in fondo chi son io?
Allora siccome dici di conoscermi ,sai bene che quello che scrivo è l’esito di riflessione,di studio e spesso d’impegno personale ma soprattutto di buona fede e che evito di declinare il curriculum a sostegno delle mie tesi.Tuttavia non per questo chiunque autorizzi chiunque a schiacciarmi dentro un immaginario di comodo .Siamo in rete e io sono nient’altro che le parole che scrivo.Se poi insegni, o batta il marciapiede o faccia le rapine,non conta.Non siamo a bordo piscina a confrontare qual’è l’abituccio più chic…semmai a bordo pozzanghera a mostrare l’ultimo acquisto al mercatino.Non cogliere l’occasione per raccontare di sè, attraverso la sola forza delle idee e della parola, senza sovrastrutture di viaggi a Roccasecca,di libri letti,di mariti ricchi e decorativi, di attici in centro ,di professioni interessanti,di studi eccellenti,significa semplicemente essere una mezzacalza con pretese, quella che, in genere, davanti allo schermo, complice l’anonimato e la “non presenza” si mostra regina.
Non mi interessa l’insulto personale,mi spiace l’offesa verso l’impegno e poi è davvero squallido vedere che dopo tutto, quello che più interessa è la competizione a colpi di io io io io.Alla fine della fiera quando avranno finito di gareggiare, e nella migliore delle ipotesi si ritroveranno in mano la bamboletta con l’elastico,capiranno che hanno buttato via tempo ed energie che potevano essere impiegati a migliorarsi.Ma capiranno?
Ho rimpianto il medico delle vecchie,quello almeno nelle sue frustrazioni era creativo.Non vorrei più tornare sull’argomento,se fosse possibile.Capito Spezzaincatesimi?Ti sei sfogata abbastanza ,mi sembra.
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“chiunque è autorizzato” in luogo di “chiunque autorizzi chiunque”
chiedo scusa…sta storia non finisce mai
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1) Ma per carità Lilas quali insulti..
di esser sinsultata lo hai detto tu.
Ti cito: Credo sia inutile continuare,c’è animosità ,si parla d’altro,si banalizza e alla fine della fiera devo beccarmi pure gl’insulti.
L’hai scritto tu, mica io.
2) si, dal mio punto di vista sei intollerante. Dato che ti sei slanciata in rispostine ironiche e cattivelle che nessuno mi pare ti abbia estorto, svilendo non solo le opinioni che evidentemete non condividi, ma pure la persona che le esprime.
ti cito:
suvvia il coraggio delle proprie opinioni…una volta almeno ..nella vita…anche?cosa?
Al solito fai tutto da sola.Vai ,oh unica lavoratrice al mondo,chi ti trattiene?Qui non s’insegna,non si lavora,ci si limano le unghie da mane a sera.Problemi?
Tra l’altro con questo problemi a che “problemi” avresti voluto alludere?
E dopo lo sventolamento del curriculum c’è anche qualche ideuzza?O dopo il terz’atto ci tocca solo il bis nient’affatto imprevisto della vittima?
anche questo è prooprio carino, perchè o una è uan povera provinciale che non ha visto del mondo o è uan piovera esaltata che sventola il curriculino della sua vita.
E questo chiaramente non è un insulto ma è squisitezza distillata.
Una guarda l’incenso alla televisione e pensa che quelli siano i tavoli interreligiosi ,dunque dall’alto della ottenuta sprovincializzazione a mezzo tubo catodico
Altra frase di una gentilezza disarmante…
E poi sarei io quella che guarda dall’alto in basso?
Bel coraggio…
3) si, sono convinta che uno che prima afferma una cosa e poi un’altra e che si sente insultata quando non lo è e che reagisce trattando dall’alto in basso come hai fatto oggettivamente tu o è in malafede o non è ben orientato nel tempo e nello spazio.
Era anche una battuta, ma evidentemente le battutine sugli altri ti paice farle, ma non le sai minimamente incassare.
4) Non ho mai definito le tue esperienze né piccole né insignificanti, puoi benissimo indicarmi dove, se credi, a meno che come marassi, tu non voglia dirmi che traspare e che ti devo dimostrare io il contrario.
5) al contrario mi pare che sia tu che marassi vi siate un po’ posti sul piedistallo con la tanto sbandierata mia xwenofobia che traspare da ogni mia parola
6) io post sui pellerossa era ironico, ma evidentemente a te il senso dell’umorismo difetta.
Lo riporto qui così vediamo se un altro che legge ci vede un insulto verso di te. Se ce lo vede, mi posso pure scusare, ma se non ce lo vede, mi pare i problemi qui non ce li ho certo io.
Mi cito:
Io non ho nessun timore dei cinese, né degli omosessuali, né degli albini, né dei Testimoni di Geova (forse un po’ noiosi di domenica mattina), né degli americani,né dei buddisti, né degli animisti, né dei pagani, né delle wicca, né degli scintoisti, né degli atei, e neanche degli adorati del Grande Spirito. Spesso tifo per i pellerossa, ma anche per il Settimo cavalleggeri, dipende dalle circostanze. Non ho problemi con chi pratica karate, judo e tiro alal fune, mentre, si, lo ammetto provo un certo schifo verso chi si ficca le dita del naso in pubblico. E mi piace viaggiare all’estero, se solo avessi i soldi ed il tempo per farlo quanto vorrei.
Parlo anche 3 lingue oltre mia, per conto mio, per mio paicere, più ho nozioni di altre due (ma non mi considero particolarmente sprovincializzata, ti dirò). E si guardo la televisione, ma non mi considero né molto più scema, né molto più intelligente di chi non lo fa.
Però se un movimento ben preciso si pone come obiettivo finale la limitazione della mia libertà io mi preoccupo e giustamente lo critico e lo contrasto.
Madonna che cose terribili ho scritto!” Mi sono autoincensata! Mi sono vantata di cose incredibili!
E, sopratutto vi ho dato delle teste di cazzo a tutti…
A me non pare, a te si, che tri devo dire? Facciamo giudicare ad altri?
7) Tuttavia non per questo chiunque autorizzi chiunque a schiacciarmi dentro un immaginario di comodo
E’ esattamente quello che ti sto dicendo anch eio perché io mi sono sentita da te e da marassi schiacciata in un vostro immaginario di comodo.
Ma, è evidente, voi due siete i portatori delal verità ed io quelal che non capisce. E’ ovvio.
8) Non cogliere l’occasione per raccontare di sè, attraverso la sola forza delle idee e della parola, senza sovrastrutture di viaggi a Roccasecca,di libri letti,di mariti ricchi e decorativi, di attici in centro ,di professioni interessanti,di studi eccellenti,significa semplicemente essere una mezzacalza con pretese, quella che, in genere, davanti allo schermo, complice l’anonimato e la “non presenza” si mostra regina.
non mi pare di aver mai parlato di me più di tanto, né certo di mariti ricchi, che per inciso non ci sono, né di abitucci chic, che non ci sono, di attici in centro, che non ci sono.
Te la canti e te la suoni, e, soprattutto, ti fai un’idea precocetta della gente del tutto gratuita. Prima tratti la gente tu da nmezza calzetta, vedi tuo commento sulal mia conquistata deprovincializzazione a mezzo teleivisivo e poi sfotti per il curriculino e le tre lingue parlate.
Sei come minimo indisponente.
E, nota, che io a te, non ho detto niente di personale, se non alal finem nel salutarti, dopo questo cumulo di palatine di merda dicendoti quello che sincenramente penso e che non ho problemi a ribadire: un po’ di psicofarmaci aiuterebbero.
8) mi spiace l’offesa verso l’impegno
Mai detto niente del genere e ti sfido a trovare una mia frase di questo tipo.
Io ho solo detto che non detto che il dialogo porti sempre ad un risultato se colui con cui dialoghi non è in grado di risolvere il problema perché difetta di potere od ingluenza. il che mi pare un cocnetto valido ovunque, ma non ho inneggaito, né a guerre né a progrom, né ad epurazioni, né a sasate in fronte.
Sono libera di avere una mia opinione discordante dalal tua o per forza, se ho delel perplessità devo avere torto?
E questo, per me, è intolleranza.
10) quello che più interessa è la competizione a colpi di io io io io
Sono d’accordo con te: come uno la pens ain unaltro modo ecco che è xenofobo. o è provinciale. O non sa un cavolo. O è un poveretto. o fa la vittima. O fa lo spettacolino.
O “brava bis”.
Tutte parole tue e di marassi, i re dell’ “io io io io io”.
11) capiranno che hanno buttato via tempo ed energie che potevano essere impiegati a migliorarsi.
miglioraris è un’ottima cosa, ma intendi migliorarsi od omologarsi alle sacrosante idee adesso di moda, le uniche vere, sante, buone e definitive ?
Perché per me sono due cose molto diverse.
11) Ti sei sfogata abbastanza ,mi sembra.
Sfogata di che, am scusa? T’ho detto che ti devi migliorare? Che perdi tempo a pensare le cose che pensi? T’ho insultata? Ti ho detto che non sai niente del mondo e di ciò di cui ti stai parlando? Ti ho detto che se ad un certo punto chiudi la convenrsazione perché è mezzanote passata e il giorno dopo tu vai a lavorare che tu ti credi l’unica a lavorare sulal faccai della terra?
ma tu ti ascolti quando parli o fai solo soliqui e poi pratichi il bispensiero su te stessa?
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Ah, una precisazione, mi fa piacere che almeno lilas abbia capita la storia del sesso di marassi…
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Se poi l’attico in centro è di twinset, il marito decorativo pure e così gli studi eccellenti beata lei. Adeso mi spiego mi tante cose…
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peccato però perché fino ad un certo punto era un bel dibattito. NOn è capito poi che è successo.
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@ Mafaldablue
Era un bel dibattito.Si parlava dell’efficacia dei tavoli interreligiosi e Spezzaincantesimi ha inteso minimizzare l’importanza di quello di Roma,nonostante le si fosse spiegato che queste iniziative hanno precisamente carattere rituale ha espresso il seguente giudizio.
”
C’è stato anni fa proprio a Roma un incontro tra i vertici delel varie religioni, ci sono state processioni, e incenso e danze, almeno questo s’è visto. Poi se tu mi parli degli incontri di quartiere, ah beh, buon divertimento.”
Tutto qui ogni bel gioco ha la sua nevrosi distruttiva al seguito.Non è colpa probabilmente di nessuno,è possibile che se fosse intervenuto qualcun altro, la dinamica si sarebbe spezzata.Così non è stato…il resto è lì.
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twinset io capisco solo che davvero certe volte si fraintendono intenzioni ed espressioni dal momento che questa forma di discussione ci obbliga ad una estrema sintesi e rapidità e ci fa saltare passaggi più “morbidi” tra le argomentazioni. Credo pure che ognuno di noi abbia una soglia di sensibilità più accentuata su certi argomenti e per esempio sappi che se Spin mi vuole far perdere la bussola in due secondi basta che mi parla di scuola che io non rispondo più di me stessa e di quello che dico. ;-)) Ciò detto io sono di gran lunga più vicina alle tue posizioni che alle sue ma non mi pare che nella fattispecie, quella che citi fosse un’affermazione che negasse il prosieguo sereno del dibattito. Voleva dire che non crede all’efficacia di simili inziative né nella possibilità di dialogo tra civiltà. Cosa sulla quale si può dibattere sorvolando magari su quello che appare in queste righe, magari per un effetto di “distorsione” dovuto al canale di comunicazione, come un tono dispregiativo, rivolto a gente che impegna mente e cuore in tal senso.
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Ho capito Mafalda, ma credo tutti siano consapevoli delle difficoltà di comunicazione in rete, proprio per questo un minimo di attenzione non guasterebbe.Tu perdi la pazienza, ma stai parlando di una tua amica.Io non ho nessuna intenzione di venire qui a perdere la pazienza, ne’ mi va di essere indulgente,la ragazza è maggiorenne e vaccinata, se va in rete a sproloquiare si becca gl’insulti.Mica sono sua madre che devo comprendere.Lascia stare… il bel dibattito è finito per mancanza di argomenti.Cosa pensi, la gentile interlocutrice e quali siano le soluzioni che preferirebbe per questo o quel problema, posto in termini precisi, concreti, geografici politici.., non è dato sapere, da ben 24 ore.Tu le parli d’integrazione e lei di cornamuse al semaforo.Che dirti…non è detto che non abbia lei in mano il giusto metodo,io sono abituata a fare un’affermazione e ad aspettare che la medesima sia confutata a suon di argomenti .Sarò schematica…ma avrei preferito che mi si dicesse che non si era convinti dei tavoli interreligiosi, sarebbe stata una posizione più dignitosa e meno ambigua di quella espressa.Il timore è che dietro i tentennamenti e gli svicolamenti vari, ci sia un’idea di guerra (non auspicata, per carità) come ultima inderogabile ratio.E con questo concludo.
Grazie infine,per esserti interessata alle mie ragioni.Davvero.
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Faccio una precisazione, io non ho mai detto che non credo al dialogo tra civiltà, io ho detto un’altra cosa e ora ve la rispiego come se parlassi ad un ragazzino di 15 anni che viene a fare ripetizioni di matematica
1) supponi di volere una cosa X da un gruppo di persone, che d’ora in poi indicheremo con il nome gruppo A
2) per ottenerla ritieni giusto usare il dialogo e scegli come tuo referente un secondo gruppo di persone, contenuto all’interno del primo, il famoso gruppo B.
3) se vuoi che questo dialogo porti ad una conclusione che ti interessa, ovvero la cosa X, è condizione necessaria ma non sufficiente che il gruppo B abbia una potere o una qualche influenza all’interno del gruppo A
4) se il gruppo B non ha influenza o potere è difficile che tu ottenga la cosa X.
Non ho detto impossibile, ma ho detto improbabile.
Non ho detto che non si debba fare, ho solo parlata di conclusione pratica.
Adesso lo riscrivo come se invece fosse un tema di italiano, va bene?
se io ho bisogno di confrontarmi con qualcuno, supponiamo un gruppo di persone, perché mi serve qualcosa da quel gruppo di persone che per me è importante, è necessario che io sappia se il mio referente, scelto da me, o che si è offerto, o che è al momento disponibile, abbia il potere o l’influenza di convincere tutto il gruppo a cui appartiene a darmi quella cosa. Questa informazione mi da indicazioni sul possibile evolversi della situazione. Se il referente non ha né potere né influenza è altamente improbabile che io ottenga che ciò che desidero
E’ chiaro?
Ripeto, usando parole già usate da me, qualche post sotto:
se io ho bisogno di confrontarmi con qualcuno, metti un gruppo di persone, perché mi serve qualcosa da quel gruppo di persone è del tutto inutile la predisposizione a darmela di uno che in quel gruppo non conta un cavolo, anche se magari è quello che ci sta più di tutti con la testa.
Questa cosa l’ho ribadita tre volte in tutti i modi possibili che mi sono venuti in mente.
Ho anche tentato un esempio scemo che qui riporto, tanto per gradire:
se io voglio la macchina di famiglia di Lilas e mi rivolgo ad un membro dell sua famiglia a caso, se l’unica che mi da retta è una bambina di 3 anni, sarà difficile che io ottenga quella macchina, se invece mi da retta il marito di Lilas magari si. Ergo io devo capire con chi sto parlando, e solo così saprò che cosa potrò ottenere. Sto parlando con chi ha il potere e l’influenza o no?
Il che non vuol dire che non si debba parlare coi bambini. O con chi non conta.
Il che tradotto per l’ennesima volta avuol dire che è importante quando parli con qualcuno sapere che potere e che influenza ha.
poi questo non vuol dire che tu non ci debba dialogare se per caso il pto9ere non ce l’ha, ma non puoi ignorare queste cose.
E’ chiaro?
rAllargo anche il concetto, come ho tentato di fare, e ribadisco:
oltre a sapere che potere e che influenza ha io voglio anche sapere le sue posizioni su alcuni punti che io posso considerare importanti, tra cui la loro visione di cose che a me magari shockano, e voglio sapere se c’è il cosiddetto assenso passivo o silenzioso, ovvero “io questo non lo farei mai personalmente, però non impedisco che venga fatto”
A me pare anche questa una informazione importante.
ovviamente pare a me, non Pretendo di fare uan dichiarazione universale.
Per rendere più comprensibile il concetto che qui è stato percepito come xenofobo e che ha causato un po’ di palate di merda sussiegose alal sottoscritta, ho fatto l’esempio dei tedeschi, del nazismo e, aggiungiamola adesso, della Chiesa cattolica. Noi rimproveriamo ancora alla Chiesa il silenzio durante il nazismo e l’accettazione passiva perché ci paiono immorali.
E’ così illecito voler sapere questa stessa cosa da altri gruppi etnici e/o religiosi?
Posso io chiedere ad un moderato esattamente come la pensa su certi punti? Si o no?
Secondo me è importante ai finidi un quauklnque dialogo. Ma, di nuovo, no pretendo che quello che interessi a me itneressi pure a voi.
Detto ciò non mi interessa la presunzione, ovvero ciò che viene presunto da gente in buona fede che crede che tutto il mondo giri allo stesso modo.
Non mi interessa che uno dica “secondo me la maggioranza la pensa così e cosò” mi interessa che a rispondere siano i diretti interessati, se sono interessati.
Al momento è stata posta involontariamento o meno dal papa una domanda e io sto aspettando una serie di risposte. Esiste o no questa ala moderata? Quanto si espone? Quanto conta?
Questo è quello che ho detto, e l’ho ridetto e ridetto.
Punto.
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io dico che sicuramente c’è un’idea di guerra come ultima ratio, come conclusione implicita di molte argomentazioni ( non parlo adesso solo della discussione qui sotto) della qual cosa stento a farmi capace come del fatto che vedo che quest’idea è diffusa in larga parte della società in modo trasversale ( credo anche che, contrariamente a quanto dica spin sia questa la vera “idea di moda” o per lo meno di tendenza del momento, lo dimostrano molte cose non ultima l’ascesa improvvisa di maîtres à penser come Magdi Allam e compagni). Ora, se questa idea è così di moda, appunto, dobbiamo imparare a confrontarci con essa. Lo dico a me stessa per prima, non credere che io sia così olimpica e serena a me pure scappa la pazienza quando sento certe cose. Ma l’errore più grande , lo dico sempre prima a me stessa è pensare che questi che la pensano così siano tutti pazzi e/ o ignoranti, fascisti, xenofobi militaristi , guerrafondai e quant’altro. Ti dirò che ultimamente cercare di capire le ragioni di questi “altri” mi pare un percorso interessante per non dire affascinante.
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Se non era chiaro non sarebbe stata male la famosa “minima attenzione” che qui si sbandiera ai quattro venti, lamentandosi di non averla ricevuta, ma che poi non si usa con gli altri a meno che non la pensino esattamente come te.
Si poteva dire “non ho capito con questa tua frase”
che gli islamici moderati esistano non mi pare in discussione, il problema è se contano qualcosa o se non contano assolutamente niente nel loro panorama politico. Se non contano che te ne fai di un dialogo con loro se non per una questione di pura civiltà? Dialoghi, sei illuminato, quello è illuminato, tante belle parole, ma stringi stringi non risolvi il problema.
Non è da capire SE ci sono, ma QUANTO pesano.
Questa frase in corsivo è ancora una citazione di me stessa, che ribadisce ancora ciò che io ho detto in una serie di commenti precedenti che dicono sempre e sempre e sempre la stessa cosa.
Mi si è risposto in soldoni che io non posso dire chi non conta, ma io NON HO DETTO QUESTO, ho detto il solito concetto di cui sopra, ribadito un numero di volte da paura.
E mi pare evidente da ciò che io ho detto e ridetto e ridetto che non lo stabilisco io chi conta o chi non conta.
E’ chiaro? Non è chiaro? Se non lo è rinuncio perché o si è proprio di coccio o si è in malafede.
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Dire che se uno va in giro a sproloquiare è giusto che si becchi insulti è una cosa secondo me da intolleranti, anche perché non mi pare di avere sproloquiato. E soprattuto non ho insultato nessuno.
Mentre voi si.
infatti e lo ribadisco ancora una volta, io ho detto questo:
Se vuoi che un dialogo con un referente abbia un qualunque esito pratico è necessario sapere il potere e l’influenza del tuo referente.
E’ anche importante sapere cosa pensa e se è per l’assenso silenzioso o meno.
E questo vale in ogni situazione.
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Tu le parli d’integrazione e lei di cornamuse al semaforo
Io stavo rispondendo a marassi per la solita frase che il non aver fatto concessioni alla Palestina è la causa delle azioni degli Hezbollah.
Su questo io non la penso così, non nel senso che non ci sia una correlazione tra i due eventi, ma nel senso che uno di questi eventi non può essere la scusa morale per l’altro. No, non lo accetto.
Ed ho fatto il seguente esempio paradossale: se viene uno e mi cheide qualcosa e io dico di no è lecito che questo mi risponda con la violenza?
Per me no.
Ho messo un “professore universitario scozzese” e ci ho messo puire la solita “faccina” sennò non capivate che proprio siete tardi di comprendonio e molto letterali, appositamente per evitare il solito vu’ cumprà con tutto il suo carico emozionale pregresso. Potevo dire un mugnaio pesarese o uan casalinga di Voghera o un pescatore di perle dei Caraibi.
Non trovo corretto giustificare sempre la violenza in questo modo: io voglio una cosa, tu non me la vuoi o puoi dare e io allora divento violento.
No lo trovo corretto in nessun campo, né politico, né umano e mi sono stufata di vedere la ricezione di un “non posso” o “non voglio” come la scusante morale per l’uso delal violenza.
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E ribadisco che non mi pare che questa la si debba per forza considerare uno sproloquio solo perché non la si pensa come me.
invece, a quanto pare mi sbaglio, è nuo sproloquio ed è giusto che mi si insulti per questo. del resto sono maggiorenne e vaccinata e devo sapere che certe cose non si dicono.
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Lo vuoi o non lo vuoi il rispetto?Allora prenditi le responsabilità di quello che dici.Ti ho insultata? Ciccia .Si vede che secondo me te lo meritavi.Adesso prima di andare a piagnucolare ulteriormente, dimmi un po’ com’è che dovremmo distinguere gl’interlocutori islamici “buoni” da quelli che tanto è inutile parlarci perchè non contano?Chi decide?Quali sono i criteri? Fammi capire .
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Il timore è che dietro i tentennamenti e gli svicolamenti vari, ci sia un’idea di guerra (non auspicata, per carità) come ultima inderogabile ratio.
scuas se te lo dico am mi pari poco sveglia.
Cosa è un tentennamento? Il dire e non dire?
Mi pare di averti ribadito e ribadito e ribadito e ribadito sempre e sempre e sempre la stessa cosa:
e cioè
a) se io ho bisogno di confrontarmi con qualcuno, supponiamo un gruppo di persone, perché mi serve qualcosa da quel gruppo di persone che per me è importante, è necessario che io sappia se il mio referente, scelto da me, o che si è offerto, o che è al momento disponibile, abbia il potere o l’influenza di convincere tutto il gruppo a cui appartiene a darmi quella cosa. Questa informazione mi da indicazioni sul possibile evolversi della situazione. Se il referente non ha né potere né influenza è altamente improbabile che io ottenga che ciò che desidero
b) voglio sapere le posizioni dei questa ala moderata e sono per il cosnenso silenzioso o meno o se sono per la condanna di certi atti che a me causano sconcerto (tipo l’uccisione di uan suora, o il tiro di bottiglie incendiarie a delle chiese di religioen diversa dalla loro, atti terroristici in altri paesi, etc etc…)
ora, di grazia, diove esattamente lo vedi il tentennamento se io ti ho detto questo e solo questo e enne volte questo visto ch eogni volta sembravi non capire ciò che io ti dicevo?
mi spiego male? Non lo so, a me pare di parlare un corretto italiano errori di battitura a parte.
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Ancora……io non rispondo a te di un post indirizzato ad un’altra…anche se parla di te.Inutile che insisti.
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Dove lo vedi lo svicolamento se quello che ti sto dicendo è sempre e sempre e sempre e sempre la stessa cosa, che non mi pare poi che sia chissà che affermazione incomprensibile, e te la ribadisco ancora qui:
se io ho bisogno di confrontarmi con qualcuno, supponiamo un gruppo di persone, perché mi serve qualcosa da quel gruppo di persone che per me è importante, è necessario che io sappia se il mio referente, scelto da me, o che si è offerto, o che è al momento disponibile, abbia il potere o l’influenza di convincere tutto il gruppo a cui appartiene a darmi quella cosa. Questa informazione mi da indicazioni sul possibile evolversi della situazione. Se il referente non ha né potere né influenza è altamente improbabile che io ottenga che ciò che desidero
non ti è chiaro?
Ancora non è chiaro?
Non è davvero chiaro?
Siamo sicuri che non sia chiaro?
Se qualcuno altro legge non trova davvero chiara questa affermazione?
Se qualcuno altro legge la trova offensiva?
Se qualcuno altro legge la trova xenofoba?
Vorei proprio capire
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E per inciso il potere o l’influenza di un qualuqneu gruppo politico, religioso etnico sociale o che non lo stabilisco io mi pare più che evidente, né ho mai detto di voelrlo stabilire io, né mi interessa di imprre ciò che io penso agli altri.
il potere o l’influenza sono solo una informazione di uno stato di fatto delel cose che tu puoi solo appurare e poi usare per fare delel tue valutazioni, niente di più e niente di meno.
E’ chiaro? Ha senso? eì comprensibile? Non è chiaro?
Se non p chairo faccio il solito esempio.
Se voglio sapere quanto è alta lo Torre eiffel chiedo una informazione su uno stato delel cose, che poi userò per i fini miei. non posso certo dire che la torre eiffel di 45 cm e quella di colpo rimpiciolisce sotto i miei occhi. Quella cosa è come è e il come sia non dipende da me.
Chiaro?
ovviamente no, sarebbe chiedere troppo.
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Quanto al fatto che se tu mi hai insultato io me lo meritavo io ho le mie riserve e propongo un’altra interpretazione.
Tu mi hai insultato perché:
a) non capisci assolutamente quando uno ti parla a meno che nond ica le solite cose che sai tu, dette e stradette
b) appiccichi agli altri etichette preconfezionate
c) sei intollerante
d) difetti anche parecchio in buona educazione
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Quanto al fatto che tu non mi risponda, ti dirò che non me ne fregta assolutamente niente, anche perché sai benissimo di aver sparato a zero senza aver capito niente di ciò che ti si stava dicendo, sai benissimo che non ti è stato detto niente di particolarmente furoi dal mondo, sai benissimo di essere stata indisponente ed insultante senza motivo però ti piace troppo fare la vittima per dire di non avere capito proprio un cazzo e per scusarti.
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E per ciò che riguarda il rispetto a me non interessa il rispetto tout court di chiunque passa per strada, non sono nu cane che deve scodinzalare ad ogni passante, mi interessa solo il rispetto di chi stimo.
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Spin,a guardare l’orario dei tuoi numerosi interventi scritti stamane, qui e altrove,tu per tutto il giorno non hai fatto altro.Te lo dico con spirito di solleranza.
Quando lavori?
Rintuzzo anche l’ovvia risposta.Se pure avessi perso anch’io tempo,l’avrei fatto a spese mie.Dal mio studio.
Hai scritto almeno trenta volte più di me.Anche volendo non potrei averti detto tutte le cose che tu- mi -dici- che -io- ti-ho- detto.
Adesso chiama papà, chiama mamma, intervista tuo figlio e tuo nonno noto islamistra.Qualcuno si deve pur fermare.Lo faccio io.
Tanto non legge più nessuno.Come dargli torto.
Grazie Lilas è stata un’esperienza impareggiabile.
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In genere mi piace di più confrontarmi con chi non è d’accordo che con chi la pensa come me.
Lo ripeto spesso quando mi chiedono perché a suo tempo ho smesso di collaborare con “Cuore” o con “Il Manifesto”, preferendo due giormali pluralisti (nelle intenzioni) come Messaggero e Mattino (Linus è un’altra storia e riguarda più gli affetti che l’editoria).
Sono abituato a confrontarmi con chi la pensa diversamente da me (succede spesso con i lettori a causa di qualche vignetta) e se alla fine della discussione ognuno rimane della propria opinione non è mai un dramma.
Però ho bisogno di opinioni per non essere d’accordo oppure per esserlo e, a partire da un certo punto, qui non ce ne sono state.
L’equivoco nasce dal fatto che a parte un concetto ripetuto compulsivamente che riassumo sommariamente:
“se ci si deve confrontare con qualcuno, bisogna sapere quel qualcuno quanto conta in un gruppo di persone, altrimenti è inutile confrontarsi”,
non mi pare di aver trovato nei commenti in risposta ai miei, opinioni con le quali essere d’accordo oppure no.
Mi pare di averlo detto chiaramente, spiegando minimalmente come si svolge un dialogo. Specialmente (ha ragione Lilas) un dialogo in un luogo in cui non c’è mimica facciale, non c’è intonazione di voce, non c’è, insomma, nient’altro che parole scritte. Vale la pena quindi attenersi all’argomento e banalmente al meccanismo “a una affermazione risposta nel merito”.
Questo ho contestato a Spezzaincantesimi e nulla di più.
Basta rileggersi i commenti (fino a un certo punto, dopo non vale la pena farlo) per rendersi conto che questo elementare meccanismo non è stato rispettato.
All’affermazione di Spezzaincantesimi citata sopra ho risposto con un paio di commenti (35 e 36) e ho dovuto aspettare il commento n°55 per avere una specie di risposta.
Infatti la risposta consiste nell’affermare che quello che dico io è apodittico e va dimostrato (cosa che evidentemente non vale per quello che afferma Spezzaincantesimi). Dovrei mettermi a rispondere che se gli arabi moderati non fossero la maggioranza qui sarebbe la festa di “Piedigrotta” con botti e esplosioni, nonché sgozzamenti dei superstiti per le strade del Paese (ma non vorrei alimentare ulteriormente il “terrore dell’islamico” che aleggia da queste parti).
Poi sento dire che gli islamici non è detto che vogliano il dialogo ecc. ecc.
Allora mi fermo. Non mi piace ragionare per categorie assolute e non penso che le persone (islamici compresi) ragionino tutti allo stesso modo. A Napoli diciamo “‘a capa è ‘na sfoglia ‘e cipolla”. Non si sa mai sfogliando sfogliando che esce da sotto (a Napoli guardiamo con diffidenza alla psicanalisi).
Non ho capito che Spezzaincantesimi era una donna (me ne scuso) ma questo dipende dal fatto che non faccio molta differenza in rete (non sto qui per fare “acchiappanza”). Del resto anche Spezzaincantesimi ha pensato che io fossi una donna. Sono lusingato dall’equivoco.
Io io io io, piedistalli e autoreferenzialità proprio non mi appartengono. Ho il difetto opposto, non mi so “promuovere”. Cara Spezzaincantesimi, sempre come diciamo a Napoli, “hai sbagliato palazzo”.
Infine una preghiera, raramente mi incazzo, ho un buon carattere e sono poche le cose che mi fanno veramente andare in bestia.
Tra queste, utilizzare la malattia mentale, gli psicofarmaci, gli handicap e i disturbi psichici per offendere qualcuno.
Evitiamolo, grazie
Non commenterò ulteriormente
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e ora ti ricito riga per riga e mi chiedo che droga usi a questo punto perché se sei così al naturale è meglio se ai tavoli panreligiosi non ci vai che tanto quello che ti dicono non lo capisci se non è esattamente quello che pensi tu, parola per parola, che se uno fa una cosndeirazione appena appena non in linea con te ecco che dai fuori di matto..
Ad un tavolo panreligioso con te gandhi ne uscirebeb desideroso di piazzare bombe e sgozzare inglesi.
e ci emtto la faccina ,P
perché sennò sei capace di dire gnè gnè gnè quelal mi ha insultato.
a)Lo vuoi o non lo vuoi il rispetto?
No, non me ne frega niente, anche perché il rispetto all’interlocutoe di solito è dovuto, se me lodevo guadaganre allora lascia stare.
Allora prenditi le responsabilità di quello che dici.
E dimmi di grazia quando NON me la sono presa?
ce al fai? Sei connessa? Ti riesce?
c)Ti ho insultata? Ciccia .Si vede che secondo me te lo meritavi.
grande tolelranza ed apertura mentale e soprattuto grande educazione!
Adesso prima di andare a piagnucolare ulteriormente, dimmi un po’ com’è che dovremmo distinguere gl’interlocutori islamici “buoni” da quelli che tanto è inutile parlarci perchè non contano?
Piagnucolare dove? chi ha mai piagnucoalto? Qui l’unica che piagnucola, oh mi trattano da mezza calzetta oh l’attico oh il marito oh l’abitino chic oh mi sento isultato, oh non si capisce il io impegno oh povera me sei tu. io qui la vittima non la faccio né mai l’ho fatta i tavoli. ma rileggiti un po’ cosa dici, va!
Wuanto agli islamici buoni, ma che cazzo c’entra con ciò che ti ho detto io?
Dimmi che cazzo c’entra? Trovami un nesso.
Chi decide?Quali sono i criteri?
ribadisco: ma adesso tu mi dici che cosa ho detto io che per me tu proprio…
Fammi capire
temo sia un impresa disperata farti capire alcunché, anche perché io ho solo posto due domande e fatto una affermazione, niente di complicato.
io rinuncio, stammi bene, e mi raccomando… gli psicofarmaci!
;PPPPPPPPPPPPPPPP
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Si, vabbè, bravi tutti, è stato un piacere, spero irripetibile.
Mi piacerebbe che però marassi mi spiegasse cosa c’entravano i suoi comemnti con i miei, perché io in quello che lui ha scritto non vedo proprio il nesso con ciò che io ho detto. che poi sarebbe sempre la solita frase.
ma, mi pare è chiedere davvero troppo.
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19 minuti per leggere tutti i commenti! Ragazze, mi dovete un bel po’ di soldi di connessione.
Pensare che la prima volta che ho letto il post c’erano tre commenti e avevo pensato di lasciarne uno po’ pepato per animare la discussione! Poi non ho avuto il tempo di farlo e ora cosa scopro? Che nel frattempo è successo di tutto!
Va bene, non mi pare più il caso di parlare della politica energetica, delle spese militari, dei centri di permanenza temporanea e di tutte le altre cose che avevo immaginato di scrivere per farvi arrabbiare… ve ne dico una più cattiva, però: io la mattina mi sveglio alle otto, eh, eh!
Lavoratori…
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***Alder… eh eh eh, se è per quello io sono in part-time e vado solo tre volte alla settimana!! ;-PPPPPPP
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aaaaghh lilas: colpito e affondato!
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